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 Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF

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João Rodrigues
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Sex Mar 13, 2015 4:55 pm

Pois amigo Mota, mas também há muito artista com caçadeira ou carabina que não tendo uma boa mira óptica ou uma MVN os iluminam com potentíssimas lanternas...

E agora o que fazer? Proibir a posse de lanternas?
Seria uma grande asneira, alguém se riria aleijar na deslocação até à viatura, ou quando fosse tentar cobrar algum animal ferido...

Voltar tudo ao arco e flecha (ou à besta) para dar mais hipóteses à caça?

Logo alguém viria acusar que o arco e a besta, não fazendo barulho, seria pior permitindo mais lances que usar uma espingarda que ao dar um tiro espanta a restante caça nas imediações, ou que devido a ser silencioso permitiria uma utilização "mais furtiva"...
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Sex Mar 13, 2015 9:45 pm

Amigo João o importante a defender é o que a regulamentação prevê e, no caso da lanterna, o amigo sabe como ela deve de ser ultilizavel no acto venatorio, agora eu tambem sei que há "artistas" que aproveitam todas as situações em que a caça é propicia para daí tirarem dividendos e vantagens pessoais sem tão pouco se preocuparem com o resto, mas tambem ás tantas são esses meninos que vêm publicamente deitar abaixo quem faz algo de útil em proveito de todos.

Repito, voltando a dizer, o que é importante defender é o que está bem salvaguardado através da legislação, atacando sim, quem tenta ultrapassa-la senão, nada feito, caminhamos para o abismo se é que já lá não estamos.

Para mim é uma aberração defender as MVNs, e outros tais, no acto venatório e não só porque são ilegais, mas porque tambem permitem caçar em todas as circunstancias da noite com uma visibilidade ímpar, não havia necessidade.
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Sab Mar 14, 2015 3:53 pm

Não são as MVN ou qualquer outro dispositivo que mata mais caça ou propicia ao furtivismo...mas sim as pessoas que as utilizam.
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Rogério
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 2:17 pm

Bom dia,

Temos até agora dito o que achamos e o que acham as autoridades que nos fiscalizam, mas o que aconteceria se fôssemos presentes a tribunal? Qual seria o veredicto final? Será que estes "pareceres" têm algum valor?

Aqui vos deixo uma troca de mensagens entre mim e um grande amigo para tentar apurar mais informações sobre esta questão e sobre qual seria o entendimento por parte de um juiz.
Desde já o meu obrigado pela sua ajuda fixe 

Depois de lhe ter pedido opinião acerca deste assunto, respondeu:

Citação :
(...) Bom, estive "ás voltas" com a legislação e desde já lhe digo que me parece que o parecer que publicou é até "de mãos largas" relativamente ao uso das miras.

Bom, antes de mais há a ter em consideração que as miras são armas de classe A, EXCEPTO aquelas que tenham afectação ao exercício de quaisquer práticas venatórias... (art.º3.º, n.º2, al.ªT da lei das armas).
Ou seja: tem que haver lei que permita o uso das mesmas no exercício da caça! E perante a lei ordinária portuguesa, NÃO HÁ....
O Regulamento da Lei da caça,no art.º 2.º, al.ª e) diz-nos quais são as armas de caça (as de fogo legalmente classificadas como de caça), armas estas que por sua vez são as identificadas na Lei das armas (algumas das classes C, D e E) e por sua vez o art.º 79.º, n.º1, do Regulamento da Lei da Caça diz que apenas as armas de fogo classificadas como de caça podem ser usadas no acto venatório.
Ou seja, à luz da lei ordinária portuguesa, as miras (TODAS ELAS) não são permitidas no exercício da caça!
Há, todavia, que considerar a aludida convenção de Berna, que foi aprovada para ratificação pelo D.L. que é citado no Despacho, mas uma coisa é ser aprovada PARA RATIFICAÇÃO outra é ter sido ratificada....sinceramente não encontra a publicação da ratificação....mas partindo do pressuposto que foi ratificada, então dela resulta que é proibido o uso de , transcrevo, "Dispositivos de mira munidos de amplificadores de imagem ou transformadores..." bem como o uso de luzes artificiais.
Ou seja, ainda que o dispositivo das miras nocturnas não impliquem o uso de luzes artificiais (e parece que sim, os infravermelhos são isso mesmo) sempre se cairia na tal situação dos amplificadoese ou transformadores, também proibidos!!!!

Tenho assim como "benévola" a posição assumida no Despacho/parecer que publicou, tenho algumas dúvidas na legalidade do uso das miras, resultantes da Convenção de Berna ter ou não sido ratificada, mas, tendo-o sido (e em princípio terá sido...)parece-me indubitável que todas as miras que sejam dotadas de luzes artificiais, espelhos ou dispositivos que permitam ampliar ou transformar a imagem são proibidas no uso da caça, por se integrarem nas armas da classe A.
(...)


Rogério escreveu:
Só para o "confundir" mais um pouco, você utiliza duas palavras/verbos diferentes, embora idênticas, no seu texto. Ampliar e amplificar.
Ora então, a lei fala de "amplificadores de imagem" e não de "ampliadores de imagem", embora a sonoridade seja idêntica creio que o significado é diferente, entendo por amplificar que seja algo electronico que amplifique algo, som, imagem, sinal... e ampliar pode ser feito até por meios ancestrais, uma lupa amplia uma imagem, e no fundo uma mira telescópica vulgar é um conjunto de lentes que amplia os objectos.

Estarei certo ou errado?

Resposta
Citação :
(...)
Quanto à tal questão, é pertinente a sua observação...mas não falo em coisas distintas, há é um lapso de escrita, está claro.....encurtei apenas a palavra amplificar.... ficou ampliar, que é coisa distinta, na verdade....já que o que a convenção diz e transcrevi é amplificar ou transformar....fica a rectificação!!!!!Se quiser publicar no Forum, agradeço até que emende....
Mas já agora,sob o ponto de vista estrictamente legal, continuo com dúvidas sobre a legalidade das miras no uso da caça, quaisquer que elas sejam....
Isto, porque perante a lei portuguesa não há norma expressa que permita o uso de miras na caça...conforme disse, as miras são armas de classe A, excepto se afectas ao acto venatório ou práticas desportivas, pelo que me parece que deveria haver uma norma nas leis que regulamentam tais actividades que permita o uso das mesmas....e não há!
Depois, a tal convenção também não diz que são permitidas...exclui é o uso de algumas delas....ou seja, tanto no direito interno quanto nos países que aderiram á tal convenção o uso das miras é "legitimado" por não haver norma...ou seja, é a máxima do "cala é porque consente"....só que no direito as coisas não são assim....há um princípio básico do direito que já lá vem do tempo do direito dos romanos que, traduzido do latim para português, é mais ou menos isto " o que não existe nos actos não existe no mundo..."
Mas esta é uma questão para os filósofos do direito!!!!!
Portanto, na prática, pode dizer-se que há uma lei que diz que as miras podem estar afectas a actos venatórios (a lei das armas ao dizer que são da classe A excepto se forem usadas nas circunstâncias que define, entre as quais estas...) e há depois uma convenção a excluir o uso de algumas delas, pelo que as restantes são permitidas....é este o sentido do Parecer que publicou, que, repito, me parece até benévolo "prá malta", pelo que "bora lá" no uso dessa coisa... nem que seja daquelas que AMPLIEM os ratos para javalis...
(...)


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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 3:02 pm

hehehehh, que país este...
Rogério muito obrigado pela tua disponibilidade e da ajuda (esclarecimento) do teu amigo.



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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 3:12 pm

Lembrem-se  de uma coisa que penso ser importante, o País é bom as pessoas, muitas, é que não prestam.

Agora a tal mira ser considerada da classe A corresponde a quê? ao acto venatório concerteza que não.

Mais uma coisa, de um gaijo com a 4ª classe, a questão fundamental nestes utensílios é separar aqueles que iluminam dos outros o resto é conversa fiada, ou aquela lábia de quem não presta para uma m@rd@ .

O Sr. do "direito", o nosso agradecimento pela disponibilidade, exprimiu aquilo que sabe sobre este aspecto mais nada do que isso.
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 3:28 pm

Sr. António Mota, tenha calma, você parece que anda mal com todos, leve a coisa mais no relax, vai ver que até se sente melhor Wink

Na lei o que diz sobre as miras é isto:

Citação :
Artigo 3.º
Classificação das armas, munições e outros acessórios

1 - As armas e as munições são classificadas nas classes A, B, B1, C, D, E, F e G, de acordo com o grau de perigosidade, o fim a que se destinam e a sua utilização.
2 - São armas, munições e acessórios da classe A:
(...)
t) As miras telescópicas, excepto aquelas que tenham afectação ao exercício de quaisquer práticas venatórias, recreativas ou desportivas federadas;
(...)

Não estou a colocar nada de novo, pois tá claro!

Agora a frase "excepto aquelas que tenham afectação ao exercício de quaisquer práticas venatórias, recreativas ou desportivas federadas" isto deixa-me uma duvida. Então desde que sejam utilizadas no exercício venatório, práticas recreativas ou desportivas, ficam a classificar-se como? A que classe pertencem?


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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 3:46 pm

Uma caçadeira, ou uma carabina, de determinado calibre, pertencem a que classe?.

Como é evidente uma metralhadora serve mas não é legal no acto venatorio, matei algumas rolas perdizes e coelhos com uma G3 mas isso são coisas que  para o que é importante salvaguardar não interessam, mas o que se procura salientar publicamente é a maneira mais facil de atingir o objectivo o que para o sector não é interessante pelo menos para quem o defende e pensa caçar mais alguns anos mesmo não matando nada.

NB: Não fico muito bem quando se publica o que prejudica e é ilegal no sector da caça, agora cada um é livre de pensar o que quiser, mas transparece-lo! alto lá e para baile e se me permitem, não me censurem, porque hoje vivo num estado de direito, amanhã não sei.
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 4:01 pm

AHMota escreveu:
Uma caçadeira, ou uma carabina, de determinado calibre, pertencem a qeq classe?.

(...)

Mas tá a querer dizer com isto que a mira passa a classificar-se consoante a arma a que está acoplada?

Não percebo porque fica chateado e se debate um assunto que até pode ser benéfico para o sector. E quando digo benéfico, falo no sentido de provar ou afirmar a ilegalidade das MVN no acto venatório, é assim que entendo.

No entanto isto é uma coisa que quanto a mim não faz com que haja mais ou menos caça, nem faz com que haja mais ou menos actos furtivos.
Acho mais punível o acto de atirar a um javali com chumbo ou caça-lo propositadamente usando a desculpa que se anda à caça menor do que utilizando uma MVN para o efeito.


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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 5:29 pm

Rogério escreveu:
No entanto isto é uma coisa que quanto a mim não faz com que haja mais ou menos caça, nem faz com que haja mais ou menos actos furtivos.
Acho mais punível o acto de atirar a um javali com chumbo ou caça-lo propositadamente usando a desculpa que se anda à caça menor do que utilizando uma MVN para o efeito.

Lá está Rogério...Não são as MVN ou qualquer outra forma de caçar mas sim a ética de quem está por detrás da arma que faz a diferença.

Eu não ligo nenhuma aos javalis...matei um de espera, foi de caçadeira e nunca mais fui, já lá vai quase um ano. Mas tenho um amigo que é viciado nas esperas e tem MVN e posso garantir que desde que o conheço nunca mas nunca matou porcas ou machos com menos de 60 kg. E quando quer um mais pequeno para o petisco mata-o de besta (tem licença para tal). Ele proprio já me disse que deixou de atirar a muita fêmea grande...que aparecem sozinhas parecendo um navalheiro. Faz as suas esperas de cadeira no chão e nunca a mais de 50 a 60 mts do cevadouro.

Outros há que com miras normais matam tudo o que aparece mas se calhar nos fóruns e afim são uns santinhos. E fazem esperas no conforto e protecção de um palanque a 100 e tal metros.

Qualquer avanço tecnológico que permita fazer tiros com maior segurança e identificação do alvo deve ser usado por nós caçadores. Haverá sempre que faz uso destas coisas para o furtivismo mas isso não deve servir de razão para a sua proibição.
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João Rodrigues
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 6:23 pm

CONVENÇÃO DE BERNA

Decreto-Lei n.º 316/89, D.R. n.º 219, Série I, de 1989-09-22
Regulamenta a aplicação da Convenção da Vida Selvagem e dos Habitats Naturais na Europa - "A 19 de Setembro de 1979, foi assinada por Países Membros do Conselho da Europa a Convenção Relativa à Conservação da Vida Selvagem e dos Habitats Naturais da Europa (Convenção de Berna). Portugal, pelo Decreto n.º 95/81, de 23 de Julho, ratificou aquela Convenção."

O anexo IV da Convenção de Berna, no qual não há dúvida da ilegalidade de usar na caça MVN nos países europeus:
http://conventions.coe.int/Treaty/FR/Treaties/Html/104-4.htm

Bem, por alguma razão as MVN são expressamente proibidas em outros países Europeus.
Após consulta, encontrei na lei da caça de França, Espanha, Alemanha, a total proibição do uso de miras de visão noturna, indo os espanhóis ainda mais longe, e nem permitindo nada que seja de visão noturna como "simples" binóculos ou monóculos de visão nocturna.

Em Espanha, por exemplo, o que acontece a quem é apanhado com visão noturna:
http://www.levante-emv.com/sucesos/2008/05/31/seprona-confisca-visores-nocturnos-tres-cazadores-apostados-abatir-jabalies/453895.html
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 7:09 pm

Amigos, as directivas da convenção de Berna foram introduzidas no direito interno português pelo D.L. n.º 316/89, de 22 de Setembro....
Quanto à questão sobre em que classe se integram as miras afectas às actividades venatórias, pois só as partes essenciais de uma arma é que se integram na mesma classe da arma a que pertencem...ora não as classificando a lei como "parte essencial" não podem integrar a classe da arma...
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 7:17 pm

Parece-me que estamos a chegar lá fixe

Ora então, não será esta "conversa" toda, benéfica para o sector? Independentemente de estarmos de acordo ou não mas como simples esclarecimento?

Um dos pontos da Convenção
Citação :
Sighting devices for night shooting comprising an electronic image magnifier or image converter
(Dispositivos de mira para tiro nocturno incluindo um amplificador de imagem electrónico ou conversor de imagem)


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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 8:44 pm

Citação :
e ampliar pode ser feito até por meios ancestrais, uma lupa amplia uma imagem, e no fundo uma mira telescópica vulgar é um conjunto de lentes que amplia os objectos.

Estarei certo ou errado?


Boas
Depois de tudo o que já se esclareceu e agradeço a quem sabe e se tem disponiblisado para ajudar os que têm menos conhecimentos que é o meu caso fico com uma ideia e espero estar errado!
Se tiver-mos a pouca sorte de de ser fiscalizados com uma mira mesmo só telescópica resta-nos pedir a Deus que nos calhe um Dr Juiz que não seja contra os caçadores porque com as interpretações que a Lei pode ter julgo que podemos ser castigados só por usar ocúlos uma vez que também têm (lentes que amplia os objectos).Se são vendidas nos armeiros e pagam impostos penso que pelo menos deviam esclarecer melhor quem as compra.

Isto é só uma opinião!
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 8:55 pm

Calma!

Não leu tudo ou não leu bem. Ampliar pode, amplificar é que não fixe

Uma mira vulgar é um conjunto de lentes que aumentam.


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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 10:26 pm

E eu tenho "amigos" que até porcos pretos matavam em qualquer noite com a adaptação de uma MVN á carabina.

NB: Não estou nada chateado com o debate, chateia-me é como se publicam coisas com a certeza de o serem, não era melhor primeiramente informaram-se ou colocarem a debate sem certezas de nada? penso que sim. Este debate noutro forum já deu pano para mangas e os que as utilizavam defendiam que eram legais, os que queriam ter uma actividade mais em consonância com a preservação da espécie defendiam que eram um crime utiliza-las e eu sou a favor destes últimos, mas sempre sabendo que qualquer utensílio que ilumine, adaptado á arma de caça, é proibido a sua utilização numa espera.

Agora é moderno existir uma certa "lábia" para tentar tapar o sol com uma peneira, sabendo eu que esse discurso escondido tem sempre por finalidade abater quanto mais peças melhor. Mas será que a caça não tenha regulamentação própria e que se deva cumprir? ou cada qual entende-a á maneira do que lhe convém?

Cuidem-se.


Última edição por AHMota em Dom Mar 15, 2015 10:37 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Dom Mar 15, 2015 10:31 pm

Rogério escreveu:
Ampliar pode, amplificar é que não fixe

*amplificar electronicamente é que não
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 10:18 am

denis cruz escreveu:
Amigos, as directivas da convenção de Berna foram introduzidas no direito interno português pelo D.L. n.º 316/89, de 22 de Setembro....
Quanto à questão sobre em que classe se integram as miras afectas às actividades venatórias, pois só as partes essenciais de uma arma é que se integram na mesma classe da arma a que pertencem...ora não as classificando a lei como "parte essencial" não podem integrar a classe da arma...

Nem mais.

Acresce dizer que o artigo 78º do DL 202/2004 nem sequer prevê o uso de miras (qualquer delas) como meio de caça.

E como a mira não é parte integrante de arma de caça, conclui-se que não se pode usar.

Mas seria essa a vontade do legislador? Certamente que não, mas é a lei que infelizmente temos e que há muito carecia de ser revista.
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João Rodrigues
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 11:31 am

A lei da caça está a precisar de uma boa revisão...
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 12:16 pm

..e os caçadores tambem.

Na minha opinião, e independemente se se gosta ou não do uso de MVN, a sua proibição deveria preocupar todos os caçadores e deveriamos lutar contra a proibição em unissono.

A proxima proibição será o uso da mira telescopica( de acordo com o mail transcrito do parecer do Juiz), a seguir as armas semiautomaticas ( já ouvi falar nesta situação em mais do que um forum), o uso de chumbo ( em toda a caça, qd os paises nordicos já voltaram atrás com esta proibição porque o substituto é ainda pior), a proibição do uso de carabinas , etc e qd dermos por ela, caçar, só de fisga ou de pau.

Na minha consciencia o uso de MVN, serve apenas para conseguir distinguir um grande macho de uma femea grande e não nunca fiz nenhuma espera, e se o fizer é apenas pelo trofeu, e não pela carne. Já me custa qd em montaria mato uma porca prenha, agora matar uma porca qd tenho tempo para escolher o alvo, escolher o maior e matar uma porca para mim seria do pior.

Não sei que alguem já disse se o melhor é uma mira normal ou uma MVN, nem vou entrar por aí porque não conheço nem uma nem outra.

O que mais me custa é podermos perder a liberdade de escolha entre uma e outra, e isto sim é grave.
Podemos não concordar com ela, mas liberdade de escolha deveria ser sempre defendida. Isto deveria ser o que TODOS OS CAÇADORES deveriam defender.
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 12:24 pm

No que leio, em causa não está a proibição, mas sim cumprir uma norma de um tratado, ou seja, as "miras MVN" nunca foram permitidas.



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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 2:58 pm

Ainda "não há muitos anos" era permitido caçar com 5 tiros nas semi-automáticas e com gravador aos tordos.
Porque é que isso mudou em Portugal e na restante europa?

Porque no anexo IV da convenção de Berna está a proibição do uso de semi-automáticas com mais que duas munições no carregador, a proibição de iluminar a caça, e outras tantas proibições que hoje constam na nossa lei da caça, todas elas introduzidas na lei da caça de forma explícita. De todas as proibições, apenas se esqueceram na altura de transcrever a proibição das MVN, ou por distracção, ou talvez porque na altura era coisa em que ninguém falava em Portugal e ninguém de tal se lembrou, apesar de não ser necessário estar na nossa lei para ser proibida a sua utilização...
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 3:07 pm

ruca14 escreveu:
..e os caçadores tambem.

Concordo consigo. Bastou-me os dias em que fui aos tordos mais para norte nos últimos anos para ter que concordar consigo totalmente.
Uma vergonha, tanta gentinha a usar gravador sem qualquer vergonha de o estarem a fazer, ali mesmo à vista de toda a gente.
Realmente os caçadores estão a precisar de uma grande revisão, ou melhor dizendo, de muita fiscalização e mão pesada...
Depois choram-se que a cada ano há menos tordos, menos disto, e menos daquilo...

Mas quê, para se ser considerado bom caçador (seja lá a que tipo de espécie for) a moda agora é a pergunta "quanto mataste?", em vez de "qual foi a dificuldade, ou a luta que deu, ou o prazer de ter conseguido com a nossa astúcia enganar o animal?"

É só egos inchados em fotografias de crimes cinegéticos publicadas por "todo o lado", e é esta a cultura de caça actual de muito boa gente, matar, matar, matar muito é que é caçar bem.
Ah hum...
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 3:33 pm

João Rodrigues escreveu:
A lei da caça está a precisar de uma boa revisão...

Ainda não usufruímos desta o necessário já estamos a pedir uma outra, com que intenção eu não sei, mas era necessário saber-se "limpinho".
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MensagemAssunto: Re: Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF   Seg Mar 16, 2015 3:38 pm

Mas hoje em dia até devia haver mais fiscalização, não por parte das autoridades (mas também), mas principalmente por parte das entidades gestoras. Embora me pareça que a coisa ande a funcionar ao contrário, quanto mais se matar melhor... Evil or Very Mad


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Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF

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